TS-ogn

Toyota Sportscar - Owners Group Norway 

Spørsmål, råd og tips om bilstereo
 #330811  av magnesmurf
 21 jun 2009 00:09
================
Denne tråden er splittet ut fra en tidligere tråd
================


SKal gjøre et lite forsøk på å gjengi det mest nytige om kondensatorer i dette svaret.

Blir nok en del stavefeil og dårlig formulerte setninger her, da jeg ikke orker å drive med korrigering av hel innlegget i ettertid.
Hvis det blir noe som blir så dårlig formulert at utsagnet blir dirkete feil får dere heller rette på meg, så skal jeg korrigere det i ettertid.


Kondensator: Elektrisk komponent. Den kan gjøre en del forskjellige ting avhengig av hvordan den kobles, og hva den kobles til.

Skal først ta for meg det som ikke er så nyttig i bilsammenheng:
I vekselstrømkrets kan en kondensator skape faseforskyving mellom strøm og spenning og den kan "bremse" lavfrekvent strøm. Den yter altså mindre motstand jo høyrere frekvensen på strømmen blir. For å få til dette må den kobles i serie med kretsen.

Det viktige for oss bilfolk:
EN kondensator fungerer nesten som et batteri i bil. Biler har likestrømskrester, så det er kun i likestrømskretser man kobler inn kondensatorer i bil.
For å få nytte av kondensatoren må man for det første parallelkoble den i kretsen. Dette er vist på skisser tidligere i tråden. Seriekobler du den vil ikke kresten virke. Kondensatoren fungerer bare som sperre i seriekobling.
Kondensatoren fungerer på en måte som et ekstra batteri i kretsen den er koblet inn i, så lenge den er parallelkoblet med forbruker (stereoanllegget) et godt eksempel på dette er lyset i taket på bilen, som lyser ca 10 sekunder etter du har lukket døra. Dette oppnås ved å ha en kondensator i paralellkobling med kretsen til lyspæra. (hvertfall var dte slik på eldre biler uten masse datamaskiner som styrer lyset.

Kondensatoren i anlegget brukes derfor til å levere ekstra strøm og spenning til dette. På en måte blir det som et batteri, men kondensatoren kan lades og utlades MYE hurtigere enn et batteri. Vi snakker her om tidperpektiv i sekunder og tidels sekunder, mens et batteri bruker timer på å lades.

Hvorfor kondensator og ikke et ekstra batteri? Det er det mange grunner til. Et ekstra batteri belaster dynamoen mye mer, da det skal lades med mye strøm. (ekstra batteri er ca 60ah, kondensator er ca 1ah) I tilegg kan det på moderne biler kødde med elektronikken. Det kan heller ikke utlade seg like raskt som en kondensator.
Fordelen med å bruke kondensator blir da rask utlading og opplading, noe som passer musikk gankse bra. Saken blir da at kondensatoren rekker å lade seg mellom hvert basssalg, og den utlader seg når bassen slår. Fordelen med dette er kondensatoren tar over en del av jobben til resten av det elektriske annlegget i bilen. Batteriet og dynamoen blir derfor ikke like hardt belastet hver gang bassen slår og forsterkeren bruker mye strøm på å drive elementet, siden dynamoen lader med en mer konstant spenning med kondensator innkoplet, da kondensatoren tar over litt av det plutselige behovet for strøm i et basssalg. Dette fører igjen til mindre slitasje på dynamo som jobber jevnere.

Altså: Kondensatoren avlaster batteri og dynamo når annlegget jobber hardt.
Det som tar mest effekt og er vanskeligst å drive er bass. Dette vil du se hvis du har stort annlegg i bilen og du spiller høyt. Lysene i bilen blinker da i takt med bassen.
Grunnen til at vi setter inn en kondensator i bilstereo er nettopp for å hindre lysblink og slitasje på strømforsyning.

Lysblink kommer av at batteri og generator ikke klarer å levere nok strøm til alle forbrukerene i bilen. Når dette skjer vil spenningen synke og lysene blir svakere. Når det skjer støtvis som følge av basssalg vil man oppleve lysblink. Det er det plutslige behovet for strøm, som gjør at spenningen synker, som kalles rippel effekt.

Trenger man kondensator i bilannlegget?
Det kommer ann på hvor ekstremt annlegget er (hvor mye strøm det bruker), det kommer også ann på dynamos strømgrense og batteriets leveringskapasitet. Dynamo pleier ikke å kunne levere mer enn 70-90 ampere, og batteriet kan levere ca 3xamperetimetallet. De fleste batterier er på mellom 40 og 60 Ah. Derfor hvis vi bruker litt friske tall: batteri kan levere ca 180 ampere, og dynamo 90. Det blir ca 300 ampere. Så kan du gange det med 12 volt, og få effekten som kan forbukes av bilen. (ca 3000 watt) Men det er bare teoretisk sett...
I praksis synker spenningen når man bruker mer enn dynamoen lader ( 90 ampere, altså ca 1000W)
Det betyr at bilen kan bruke ca 1000w uten å måtte ha en kondensator innkoblet, men det er med friske tall. Og du kan regne med at bilen forbruker mer enn dette ved alle forburkere påslått.
(ved bruk av varmetråder i bakrute, varmeapparat, alle lys osv osv forbruker du mer enn dynamo leverer og batteriet vil tappes.)

Konklusjon: Hvis du har et anlegg som forbruker noe særlig mer enn 500 watt har en kondensator noe for seg. Dette for å sikre at batteriet for optimal levetid, at generator og batteri ikke belastes mer enn nødvendig, og for å sikre at bilens andre elektronikk får optimale arbeidsforhold. (i ekstreme tilfeller har jeg sett biler med mye annlegg uten kondensator begynne å fuske når man spilte høyt) I tilegg får pærer og annen småelektronikk lenger levetid.
En annen sak som er verdt å merke seg er at anlegget vil spille bedre ved bruk av kondensator. Hvis man ikke har nok strøm til å dra bassen skikkelig vil jo dette merkes på at bassen blir slapp og mangler trykk.
Det er en grunn til at skikkelige Hifiprodusenter bruker strømforsyninger som takler stort sett alt ting og veier et tonn i sine forsterkere når det gjelder hifi hjemme i huset.

SÅ har det noe for seg? Ja, hvis du har et litt heftig annlegg.

Opplever du ikke lysblink eller andre problemer kan du droppe kodensator, men du kan få kortere leveretid på batteriet og dynamoen alikevel. Et blybatteri som oftes tappes vil få kortere levetid. Hvordan det er med gelebatterier vet jeg ikke.

Jeg anbefaler hvertfall å sette i en kondensator i anlegget hvis det er på mer enn 500 watt...

Så får vi håpe denne guiden var til hjelp for noen nybegynnere hvertfall:)

Hvis dette skal bli en egen post får en moderator gjerne lage en hel post av dette innlegget.
 #330840  av Mr_Storbrua
 21 jun 2009 12:16
inzane2012 skrev:den posten der var vel det det beste svaret som kunne motsi denne trådens opprinnelige sak ;)

flott skrevet og lett og forstå uten en hel haug masse tall og utrekninger og dill og dall ;)


Helt enig.. Jeg er ganske så grønn når det kommer til alt med strøm og spenning og slikt.. Men skjønte ganske greit denne forklaringa :)
 #330843  av chris
 21 jun 2009 12:35
Meget bra skrevet :)

En ting har du utelatt - siden man får levert jevnere og mer strøm på bass-slagene fører det også til mindre forvrengning - som igjen forlevenger levetid på høyttaler- (og spesielt bass- ) elementer.
 #330846  av magnesmurf
 21 jun 2009 12:39
Takk for det:)

Meningen var jo å prøve å gjøre ting lett forståelig. Vet at det en del ting som ikke er forklart i den forenklede versjonen jeg skrev, blandt annet om forholdet mellom effekt, strøm, spenning og en høytalers følsomhet.

Men ville gjøre det så enkelt som mulig.

De som er litt mer inn i bilstereo kan jo fortsette å lese den litt mer utdypende forenkelde versjonen jeg kommer med nå, om resten av faktorene som spiller inn.

Kondensatoren skal som sagt hjelpe til å levere strøm og holde spenningen stabil.

I et annlegg er det mange faktorer som spiller inn på hvor mye strøm anlegget bruker. En god huskeregel når det gjelder bilstereo er at en forsterker er oppgitt i watt. Dette tallet anngir hvor mye effekt forsterkeren kan levere fra seg når den blir belastet hardest mulig.
Naturlig nok blir ikke forstekreren belastet så hardt hele tiden, men når man spiller høyest mulig og elementet slår kan man nærme seg dette maks tallet.
Hvor mye strøm elementet trekker er igjen avhenigig av følsomheten (impedansen) til høytaleren. Denne er oppgitt i db. Tallet er en angivelse på hvor høyt elemenetet spiller når det får 1 watt effekt og man måler 1 meter unna.

Med andre ord: Jo høyere impedans målt i db, desto lettere er elementet å drive, og det krever da mindre strøm.

Basser er som tidligere nevnt det harde å drive. (strømkrevende)

En god pekepin kan være å forholde seg til RMS effekt som blir opgitt på subber og forsterkere. Disse bør ligge i nærheten av hverandre hvis det skal spille optimalt.

Når det gjelder forholdet mellom forsterker og subwoffer\høytaler, er det bedre at forsterker er litt kraftigere enn høytalerens opgitte evne til å håndtere RMS, enn at høytaleren krever mye mer effekt enn forsterker kan levere.
Grunnen er enkel. Du spiller sansynligvis aldri så høyt at du overbelaster høytaleren og sprenger denne eller smelter talespolen hvis du har en kraftig forsterker.
Derimot kan du ved for svak forsterker prøve å spille så høyt at du overbelatser forsterkeren. Den kan da bli ødelagt. Du får også samme effekten som ved å overbelatse en vanlig krets. SPenningen synker, strømmen øker og du kan smelte både høytaler og forsterker.
Altså er det mye bedre med en litt for kraftig forsterker enn en litt for svak forsterker. Dessuten jobber høytaleren mye lettere med litt overskudd av effekt, så du får bedre lyd :)

EN annen ting som kan være verdt å merke seg er støy i annlegget. Her er signalkablene fra spiller til forsterker de mest utsatte. Klarer du å få forstyrrelser i disse vil forsterkeren naturlig nok forsterke denne støyen. Kjøp derfor kabler som har 3 dobbelt lag med støyisolasjon. Det er faktisk mer viktig enn en super tykk strømkabel når det gjelder annleggets prestasjon.

Et annet vitktig punkt er gode festepunkter for både høytalerkabler og strømkabler. Det er i festepunktene at det meste av spenningsfall forekommer. Har du gjort en skikkelig jobb her unngår du spenningsfall i anlegget.

Og en siste ting som kanskje ikke er så selvfølgelig for alle:
Ikke la annlegget ha noen løse eller beveglige deler! Skru fast alt sammen. Løse deler i en bil flytter på seg, og det skaper etter hvert dårlig kontakt. Ikke noen krise, men det temmelig irriterende å oppleve at du plutselig mangler lyd i en høytaler hver gang du svinger....
 #330847  av magnesmurf
 21 jun 2009 12:42
chris skrev:Meget bra skrevet :)

En ting har du utelatt - siden man får levert jevnere og mer strøm på bass-slagene fører det også til mindre forvrengning - som igjen forlevenger levetid på høyttaler- (og spesielt bass- ) elementer.


Det har du helt rett i :)

Burde også tatt det med i den nyeste forklaring om for svak forsterker, da du vil oppleve samme sak der. Forvrening av lyd og redusert levetid på element og forsterker ved for svak forsterker.

Men har det med nå da:)
 #330867  av chris
 21 jun 2009 15:41
magnesmurf skrev:Hvor mye strøm elementet trekker er igjen avhenigig av følsomheten (impedansen) til høytaleren. Denne er oppgitt i db. Tallet er en angivelse på hvor høyt elemenetet spiller når det får 1 watt effekt og man måler 1 meter unna.

Med andre ord: Jo høyere impedans målt i db, desto lettere er elementet å drive, og det krever da mindre strøm.


Impedanse er vel strengt tatt motstand (ohm) og ikke følsomhet. ;)
Men du har helt rett i at følsomhet (sensitivity) er oppgitt i dB. Regner egentlig med at dette bare var en skriveleif ;)

magnesmurf skrev:En god pekepin kan være å forholde seg til RMS effekt som blir opgitt på subber og forsterkere. Disse bør ligge i nærheten av hverandre hvis det skal spille optimalt.


Eneste man bør vær oppmerksom på her er at forskjellige produsenter måler RMS effekt på forskjellig måte. Beste (og enkleste) er faktisk å la forsterker og subwoofer være samme merke - da er det veldig lett å forholde seg til effekt. PowerCube er forresten en veldig bra måte å få sammenlignet reell effekt på, og seriøse merker oppgir effekt målt med PowerCube.
Man kan lese mer om PowerCube her: http://www.audiograph.se/subpages/cubes/cubes.htm . Dette firmaet er ansett som helt uavhengig i forhold til forsterkerprodusentene, og de bruker et system der målingene ikke lar seg påvirke.

magnesmurf skrev:Et annet vitktig punkt er gode festepunkter for både høytalerkabler og strømkabler. Det er i festepunktene at det meste av spenningsfall forekommer. Har du gjort en skikkelig jobb her unngår du spenningsfall i anlegget.

Og en siste ting som kanskje ikke er så selvfølgelig for alle:
Ikke la annlegget ha noen løse eller beveglige deler! Skru fast alt sammen. Løse deler i en bil flytter på seg, og det skaper etter hvert dårlig kontakt. Ikke noen krise, men det temmelig irriterende å oppleve at du plutselig mangler lyd i en høytaler hver gang du svinger....


Værste er nok om pluss-kabelen ramler av og havner mot metall i bilen.. da kan det gå litt galt :P
I tillegg kan man faktisk ta livet av f.eks. linjeutgangene på cdspilleren om signalkabelen ramler ut når man spiller.


Bare tok med litt "tilleggsinfo" jeg, håper det går greit :)

Supert skrevet igjen magnesmurf! Tror dette hjelper mye på for dem som ikke forstår helt dette med strøm :)
 #330914  av magnesmurf
 21 jun 2009 22:25
chris skrev:Impedanse er vel strengt tatt motstand (ohm) og ikke følsomhet. ;)
Men du har helt rett i at følsomhet (sensitivity) er oppgitt i dB. Regner egentlig med at dette bare var en skriveleif ;)



Nok en gang har du oppdaget en (stor) skrivefeil. Skulle selvfølgelig stå sensitivitet. Og impedansen skulle være forklart som motstanden i elementet, som igjen påvirker hvor vanskelig det er å drive (motstanden i elementet som avgjør strømmen), eller hvor mye strøm det trekker i utgangspunktet. Mens sensitiviteten avgjør hvor mye effekt man må tilføre for å få ønsket volum.

Ikke så lett å tenke på hvordan man skal formulere alt sammen, og samtidlig få skrvet ned alt sammen i rekkefølge uten at det blir surr :wink:

Skal hvertfall ikke prøve meg på noe mer nå... For seint på kvelden til at det ikke blir surret til :)
 #369492  av MR2i
 18 sep 2010 03:48
Det var egentlig litt gøy å lese denne tråden.

Her er jeg "hjemme".
Med tanke på at jeg har 5 år forskning på KUN kondensatorers effekt, energidistribusjon og teorien rundt kondensatorparadokset.

Her er det mange som leser seg til feil hvordan kondensatorer faktisk fungerer.
Man blir også feil opplært innen skolelærdommen om energiprinsippet av kondensatorer, være seg i lukkede LC-kretser, eller forbrukskrets.
Dette er noe jeg har påpekt overfor professorer på NTNU om at det bedrives vranglære innen komponentteori i sammenheng med LCR-kretser.

Et batteri som klarer å avgi en gitt teoretisk strømstyrke vil aldri i verden klare å levere strømstyrken til en kondensator. En kondensator klarer å avgi uendelig høy strømstyrke.
Noe som kan illustreres av at jeg med min nylig godkjente verdenspatent innen temaet klarte å forbruke 81.000 Watt på 0,05 sekunder. Kun via en "liten" dritt av en kondensator.
Jeg tok den kvelden kål på en 10 A Variac, en 16 A lokal sikring samt hovedsikringen på 64 A i mitt lab-bygg. Her snakker vi om 230 V AC. Og motoren min beveget seg bare en 8-del av en runde!
Jeg ble endog beskyldt for å mørklegge tettstedet jeg bor på iogmed strømmen gikk litt senere samme kveld (tordenvær heldigvis).

Jeg drev da med å teste min egenbygde elektriske motor med 36 stk 20mm N38 (neodymmagneter) og 230 AC. En selvbygd motor på rundt 60 kg.
Egentlig skulle jeg forbruke 81kW per puls x 8 per runde motoren gikk. Alle skjønner at det måtte bare kvelde høyspenten. Men jeg måtte bare prøve sånn for gøy.. :)
Dette er livsfarlige magneter, og det er så avgjort livsfarlige strømmer. Men du verden for en opplevelse!
Et eksempel: http://www.youtube.com/watch?v=QMWRvAI4o2E
Denne "greia" forbruker 110.000 Ampere, 1,21 milliarder Watt på 0,052 millisekunder ved full oppladning. HER snakker vi morsomme tester!!

Transientstrømmer på basselementer er HELT avhengig av kondensatorer. Alle effektforsterkere har "kondensatorbatterier" ved inntaket. Det spiller ingen rolle hvor stort batteri du har, eller hvor grove kabler du har.
Dette er strømmer forbrukt på ekstremt kort tid. Og det finnes INGEN batterier i denne verden som klarer å takle transienter på lik måte.

Når noen her snakker om at det ikke har noen funksjon under 1000 W, så er det fundamentalt feil.
Selv ved A-klasse 20 Watt kan man merke at forsterkere ikke henger med pga strømmangel. Det er som noen i tråden nevnte, man merker at lyset blinker. Det er bevis nok at batteriet ikke klarer å følge med.

Det som er fellesnevneren i stereoanlegg med høye transientstrømmer er at avlastingskondensatoren ALLTID skal være så nært effektsteget som mulig.
I en forsterkerkrets er det helt avhengig av at delta-faktoren er minst mulig; altså at avstanden kondensator, effekttransistorer og jord har minst mulig avstand.

Jeg har her kun skrapet litt på ytterlighetene når det gjelder kondensatorer innenfor lydverdenen.
I effektverdenen er det en helt annen historie.
Sist redigert av MR2i den 18 sep 2010 04:46, redigert 1 gang totalt.
 #369493  av MR2i
 18 sep 2010 04:14
Det ble i tråden lagt ut en link til http://www.bilstereoforumet.no/showthread.php?t=5992
Denne har så mange faktafeil at jeg gadd ikke lese mer enn de 2 første postene... Svada...
"Kondensatoren vil fylle batteriet når spenningen på kondensatoren blir høyere enn batteriet". I hvilket univers vil kondensatoren NOEN gang bli høyere enn tilført spenning? Huff.. Nei, dette var latterlig..

Det blir som å lese en beskrivelse om å bake en bløtkake og en av ingrediensene er sleggefett. Og du blir lært hvordan lysene plasseres på kaka.
Det spiller ingen rolle hvordan lysene blir plassert, bløtkaken er uansett ødelagt.

Kondensatoren kan som enkelhets skyld sammenlignes med et damanlegg som produserer strøm.
Turbinen er "stereoanlegget".
Vannet i dammen er "kondensatoren".
Elven er "batteriet".
Elva har en avstikker til en mindre turbin som er "lyspæren"

Dersom du ikke hadde dammen og du hadde stort forbruk på turbinen så ville turbinen stoppe pga elven ikke ga nok "strøm". Den går rett og slett tom og "lyspæren" vil blinke. Det er ikke nok vann i elven.
Men siden du har demmet opp og lagret masse energi i dammen, så kan du "gasse på" turbinen uten å være redd for å gå tom for "strøm".
De små øyeblikkene som du ikke har full "guffe" på turbinen gjør at elven fyller dammen slik at dammen har noenlunde konstant nivå. Altså oppladning.
Dette gjør at du kan "spille" som du ønsker på "stereoanlegget" uten å gå tom for "strøm". Dessuten vil "lyspæren" lyse jevnt, siden elven har jevn tilstrømning til damanlegget.

Man kan nesten ikke forklare det enklere.

Og et argument til at innlegget på bilstereoforumet er fundamentalt feil:
Dersom jeg IKKE hadde brukt kondensator på motoren min for å drifte elektromagnetene på den, så hadde kun sikringen i variac-en gått.
Men pga kondensatorer har den egenskapen å kunne avlevere enorme strømmer på kort tid, rakk ikke sikringen i variacen å gå, men den tok også sikringen for etasjen jeg befant meg i. Men også der var kondensatoren for kjapp, den tok også hovedsikringen for hele bygget!! Men når den gikk hadde det gått såpass mange millisekunder at ferden videre ble stoppet. Men jeg er ganske sikker på at den nærmeste trafokiosken fikk en liten "spik" før hovedsikringen rakk å gå også.
 #369510  av MR2i
 18 sep 2010 14:09
Hehe, inzane2012..

Veldig enkelt. Prøv både med og uten. :) Opplev det selv. Ta den settingen som gir deg den beste opplevelsen av lyd.
Hvordan du liker å ha det, er ikke nødvendigvis fasit for en annen.
Lyd er ingen objektiv opplevelse.

Men bare for moro skyld kan jeg høre med en fyr som har vært med og bygd lydanlegget til Michael Jacksons private studio.
Han sto også for lydanlegget på Melodi Grand Prix i Bergen 1994.
Har bygd high-end forsterkere i en mannsalder for de litt mer velbeslåtte. :)

Men jeg vet jeg har rett.. ;)
 #369512  av inzane2012
 18 sep 2010 14:39
MR2i skrev:Hehe, inzane2012..

Veldig enkelt. Prøv både med og uten. :) Opplev det selv. Ta den settingen som gir deg den beste opplevelsen av lyd.
Hvordan du liker å ha det, er ikke nødvendigvis fasit for en annen.
Lyd er ingen objektiv opplevelse.

Men bare for moro skyld kan jeg høre med en fyr som har vært med og bygd lydanlegget til Michael Jacksons private studio.
Han sto også for lydanlegget på Melodi Grand Prix i Bergen 1994.
Har bygd high-end forsterkere i en mannsalder for de litt mer velbeslåtte. :)

Men jeg vet jeg har rett.. ;)


der ja :) du skulle fulgt opp innlegget ditt med den avsluttningen der :)
tror nok jeg kunne hatt brukt for en kondensator uavhenging av lyden, for batteriet mitt er ikke av det beste, og merker når jeg guffer max på noen sanger av trance/techno typer, så hopper batteri nåla litt opp og ned... men har ikke noe forvrenging av suben da...
og tror ikke jeg hadde hørt så stor forskjell med eller uten kondensator da jeg er ganske tonedøv :) hehe
 #369514  av MR2i
 18 sep 2010 15:30
Et godt eksempel er at alle forsterkere faktisk har kondensatorer ved trafodelen. Gjerne flere, eller noen få store.

forseti_power_inside_top_1500.jpg


Hvis de ikke hadde hatt noen funksjon, hvorfor har de alle dette?
Case closed etter min mening. :)