Side 1 av 2

MR2 GTi vs. Turbo... Fordeler og ulemper...

Legg innLagt inn:11 jun 2005 00:38
av Zepticon
Hmm... Lurte bare på om folk som kjenner disse bilene kan fortelle litt om forskjellene mellom, GTi og Turbo. Som mange andre drømmer jeg om sportsbil, og MR2 er jo "poor mans Ferrari". Er man i tillegg Toyota frelst så er jo valget temmelig enkelt.
Men siden jeg aldri har vært borti bil med noe særlig med motor i er jeg litt redd for at en turbo kan bli mye å hanskes med til å begynne med... :roll: kjipern å vrake bilen etter noen dager...

Så derfor om dere kunne si noe om følgende:
- Hvilke går best i svinger/rett frem? Kjøreegenskaper
- Dekkbruk
- Slitedeler
- Vedlikehold
- Reprasjons Kostnader
- Forsikring
- Trim :twisted:
- Og løst og fast om ting og tang...

Legg innLagt inn:11 jun 2005 02:45
av jumbo
Etter min mening..... kjøp turbo. Du kommer ikke til å angre på det. Selv om en GTi er en veldig artig bil, ønsker de fleste seg turbo ganske snart etter de har kjøpt seg gti...

Turboen er ikke nevneverdig vanskeligere å hanskes med etter min mening. Må prøve deg fram i starten og lære bilen å kjenne uansett, turboen gjør ikke dette noe spesielt vanskeligere enn for en GTi.

Ang. kjøreegenskaper, er jo en NA motor alltid mer responsive enn en turbo, men på bekostning av langt mindre power.

Dekkslitasje koker vel mest ned til hvordan du behandler bilen. Er ikke spesielt vanskelig å svi dekk med en GTi heller.

Tviler på om en turbo slites mye mer enn en GTi, men dette er jo selvsagt avhengig av bruk/trimming etc. Dessuten har vel selve turboen en begrenset levetid, men ikke akkurat noe jeg hadde bekymret meg over.

Trim = turbo. Man kan putte mange 10-talls laken inn i en NA og få en veldig artig motor, men vil du ha mye power for pengene, kjøper du en turbo. Så enkelt er det.

Forsikring er den samme for NA kontra turbo, hvertfall hos gjensidige.

Re: MR2 GTi vs. Turbo... Fordeler og ulemper...

Legg innLagt inn:11 jun 2005 02:49
av Remi
Zepticon skrev:
Så derfor om dere kunne si noe om følgende:
- Hvilke går best i svinger/rett frem? Kjøreegenskaper
- Dekkbruk
- Slitedeler
- Vedlikehold
- Reprasjons Kostnader
- Forsikring
- Trim :twisted:
- Og løst og fast om ting og tang...
Det er en anna post om det her vis jeg ikke husker helt feil.. hm.. prøvd og søke ? men uansett.. har fått intrykke av at GTI en er raskere på svingete vei ? mens turboen er litt slapere der??

Dekkbruk? kommer vell helt an på føreren og hvor mye du velger og svi avgårde.

Vedlikehold? da tenker du ?? Toyota er da Toyota ? trenger litt olje og ja det standar? :D

Forsikringen er vist lik på GTI og Turbo va vertfall noen som sa det til meg her for ei stund siden. jeg ringte og sjekka.. måtte ut med 15000 i året på 12.000km 20år og 20%bonus

Legg innLagt inn:11 jun 2005 02:54
av jumbo
En NA er joe mye mer responsiv og vil vel derfor føles kvikkere på veldig trange baner / svingete veier, men om man faktisk klarer å kjøre fra en turbo tviler jeg litt på... Da skal det hvertfall være snakk om veldig mye, tette svinger. NAen taper jo mye av fordelen i responstid i at den har mindre register/dårligere bunndrag hvilken i sin tur betyr at man må gire tettere.

Legg innLagt inn:11 jun 2005 13:56
av FireWalk
en NA vil som regel kjøre fra en Turbo i bykjøring og på svingete veier med mye "rykk og napp" kjøring, pga at Turboen må spinne seg opp og man må med en turbo planlegge kjøringen mye mer.. Rett frem går jo turboen såklart fra GTIen.

En annen ting man må være obs på er at med en Turbo blir det mye mer vedlikeholds utgifter... noe jeg smertelig har fått erfare.. har hatt både GTI og Turbo. Og GTIen er utvilsomt mye billigere i drift.

Kjøreegenskapene vil jeg si er akkurat like gode på begge bilene, det er jo samme bilen bare forskjellige motor.

Ang Dekk så har jeg aldri svidd av så mye dekk som jeg har med Turboen. på et halvt års kjøring klarte jeg å svi ut 2 sett med dekk... Det hadde jeg ikke fått til med GTIen om jeg hadde forsøkt engang.. hehe.. Det koker vel ned til det at Turboen har såpass mye mer power at man ikke klarer å la være å akselrere kraftig hele tiden, dette sliter ENORMT på dekkene..

Nå har jeg hatt mye problemer med motoren på bilen min, og det gjelder kun deler som ikke finnes på GTIen engang... AFM, MAP sensorer, Knock sensorer, bytte av turbo osv, problemer med vakum systemet osv osv.

Jeg vil påstå at GTIen er mer drift-sikker da det er mindre som kan gå galt der... Turboen produserer som sagt mer krefter og da er det vel rimelig å annta at den slites fortere enn en GTI også.

Men min mening om det..

Når du får din nye sportsbil vil du garrantert komme til å kjøre den ganske hardt. Det er vanskelig å IKKE trykke på gassen med en slik bil, det gjelder både GTI og Turbo. Eneste forskjellen er at det fort kan gå mye værre om noe skulle gå galt med Turboen da man sannsyneligvis vil ha mye større fart...

Men dette er jo veldig individuelt, jeg aner jo ikke hvordan du kjører. De fleste mener imidlertid at det kan være lurt å ha eid og kjørt en GTI før man kjøper seg turbo, men om du tar det rolig i begynnelsen og virkelig gjør det KJENT med bilen før du begynner å presse den så burde det nok gå bra :)

Til syvende og sist er det ditt valg. Begge bilene har fordeler og ulemper. :) jeg vil si de er akkurat like gode.

Lyden er også veldig forskjellig på disse bilene. Jeg syntes GTIEN har en veldig grom brøle lyd i forhold til turboen, men så igjen så er det jo kult med turbo hvinet også ;)

Legg innLagt inn:11 jun 2005 14:15
av jumbo
FireWalk skrev:en NA vil som regel kjøre fra en Turbo i bykjøring og på svingete veier med mye "rykk og napp" kjøring, pga at Turboen må spinne seg opp og man må med en turbo planlegge kjøringen mye mer.. Rett frem går jo turboen såklart fra GTIen.
Sannhet med sterke modifikasjoner ;) Turbolag er selvsagt en ulempe, men egentlig ikke noen kjempegreie med mindre du har en altfor stor turbo. Og mye av det problemet elimineres med god kjøring/riktig giring/mellomgass etc etc. Hvertfall så lenge man sammenligner en original NA mot en original turbo, taper nok GTien stort sett uansett.

Legg innLagt inn:11 jun 2005 14:51
av FireWalk
jumbo skrev:
FireWalk skrev:en NA vil som regel kjøre fra en Turbo i bykjøring og på svingete veier med mye "rykk og napp" kjøring, pga at Turboen må spinne seg opp og man må med en turbo planlegge kjøringen mye mer.. Rett frem går jo turboen såklart fra GTIen.
Sannhet med sterke modifikasjoner ;) Turbolag er selvsagt en ulempe, men egentlig ikke noen kjempegreie med mindre du har en altfor stor turbo. Og mye av det problemet elimineres med god kjøring/riktig giring/mellomgass etc etc. Hvertfall så lenge man sammenligner en original NA mot en original turbo, taper nok GTien stort sett uansett.
Jepp... Det jeg mente her er at om GTIen ligger fremst og Turboen bak der igjen, og GTIen plutselig bestemmer seg for å gi BÅNN gass i et lavt gir, så FYKER den opp i fart, Turboen gir så FULL Gass for å ta den igjen, og akkurat idet turbotrykket bygger seg opp og bilen skyter fart, så begynner GTIen å bremse ned igjen... ;)

Noe som irriterer meg grenseløst hver gang jeg ligger bak SW20 i "rykk og napp" kjøring... på rette strekninger er det jo en annen historie... Begge bilene har jo toppfart på over 200, og man må jo spørre seg om hvor ofte man faktisk får BRUKT farts potensialet i disse bilene?

Jeg brukte farts potensialet i en Ford fiesta som har en toppfart på 120... kom meg til 85 km/t, og da røk lappen.... ;)

Man tenker ikke over det før det er for sent... men det er utrolig kjipt å miste lappen... Vil man ha seg en kul sportsbil som høres bra ut og som er en drøm å kjøre, så spiller det ingen rolle om det er GTI eller Turbo etter min mening. Med mindre man har planer om å kjøre gris hele tiden og ende med å miste lappen så har det vel strengt talt ikke så mye å si? 0-100 så er vel turboen bare 2 sekunder raskere enn GTIen uansett, og det er vel først ETTER 100 at Turboen virkelig skyter fart i forhold til GTIen, og alle vet jo hva som skjer med lappen i slike hastigheter om purken skulle få øye på deg... :?

Det er jo en smaksak... Har man først kjørt en turbo blir man jo frelst.. det er jo så uvant fra vanlige biler en har kjørt.. Man kan fort venne seg til lyden av turboen som spinner seg opp, lyden av dumpventilen, den voldsomme akselrasjonen og det enorme momentet (opp bakker osv merker en det godt).

Men det koster... i form av økte driftsutgifter pga fler bevegelige deler osv.. Og når turboen er slitt og må skiftes ut så koster det en liten formue i seg selv...

Har en dårlig økonomi men vil ha seg en kul sportsbil tror jeg at jeg hadde villet gå for GTIen, har man derimot en ordnet ækonomi der man har råd til å koste på bilen den servicen den krever så er nok Turboen det beste valget.

Men det kommer ann på sjåføren også.. Aldri verden om jeg hadde ville latt min egen unge få en MR2 Turbo på 18 års dagen sin f.eks.. Det er så utrolig lett å overvurdere sine egne evner i en hvilken som helst MR2 MK2. Dette er biler som ligger utrolig godt på veien, og man føler seg nermest uovervinnelig bak rattet i hvilken som helst hastighet. Helt til bilen PLUTSELIG uten forvarsel mister veigrepet og en ligger most inn i et tre... Noe som vil være ekstremt uheldig. Du vil nemlig sannsyneligvis være død...

Vanlige biler gir visse signaler om hvordan veiegenskapene dens er. Det gjør ikke MR2en. Den ligger på veien som en overkjørt padde helt til den plutselig glipper. En som ikke er kjent med MR2 vil ofte lære seg dette på den harde måten desverre... Jeg vil påstå at siden Turboen akselrerer og går såpass mye fortere vil det være lettere å miste kontrollen over den enn med en GTI.

Derfor vil jeg generelt annbefale alle en GTI til å begynne med, for så å gå over til Turbo senere om man vil ha mer krefter.

For oss som har kjørt disse bilene i årevis så tenker vi kanskje ikke over det, men dette ER faktisk skumle biler når de blir presset, og for en som ikke har kjørt MR2 MK2 før vil dette ofte komme som julenissen på kjerringa... og da er gode råd dyre når det først skjer..

En GTI kan man presse litt, gi full gass og regelrett leke seg med og en vil lære bilen å kjenne rimelig fort. Gjør man det samme med Turboen kan det fort gå galt. Et eksempel på det er jo da jeg lot en kompis få prøve min MR2 Turbo. Han hadde ikke kjørt mer enn noen minutter da han ga full gass, fikk hjulspinn og sleng, og braste inn i autovernet... Flaks at det gikk såpass bra som det gjorde, hadde det ikke vært autovern der hadde jeg vært en MR2 turbo fattigere...

Uansett hva slags bil han går for bør han ta det med ro og venne seg til bilen. Det kan være en ide å ta den ut på vinterføre og leke seg litt på en stor åpen plass, for på den måten å bli kjent med bilen. Da vil han kjenne hvordan slegge effekten fungerer i praksis. Og kan da opparbeide seg refleksene som må til for å berge seg inn igjen om uhellet skulle være ute på sommerføre eller våt asfalt f.eks.

Re: MR2 GTi vs. Turbo... Fordeler og ulemper...

Legg innLagt inn:11 jun 2005 16:29
av kake
Zepticon skrev: Men siden jeg aldri har vært borti bil med noe særlig med motor i er jeg litt redd for at en turbo kan bli mye å hanskes med til å begynne med... :roll: kjipern å vrake bilen etter noen dager...
Kjøp deg en GTi du, den kan gå ganske fort den, og med endel ikke så altfor dyre modifikasjoner så går den akkurat fort nok. Og som du sier at du ikke har vært borti noe bil med noe særlig motor før, så vil du ha mer enn nok med å hanskes GTi'en. Lønner seg og lære å kjøre skikkelig før man går løs på altfor mye effekt.

Pengene du får til overs ved å kjøpe GTi investerer du i et skikkelig understell, dekk og felger. Det er den desidert beste oppgraderingen du kan gjøre.

Forsikring er det blitt skrevet mye om, ta et søk. Men, er du under 24 og med lite bonus blir det nok ganske dyrt.
Zepticon skrev: Så derfor om dere kunne si noe om følgende:
- Slitedeler
- Vedlikehold
- Reprasjons Kostnader
Vanlige slitedeler er ganske ålreit priset, spesialdelene er ganske dyre. Toyota her i området har iallefall ganske fornuftige verkstedpriser.
Zepticon skrev: - Trim :twisted:
- Og løst og fast om ting og tang...
Ta en titt på hva jeg har gjort med min her, effektanlegg, åpent filter med strakt innsug, avansert tenning og ordentelig girolje. Den har blitt betydelig kjappere enn en standard GTi.
FireWalk skrev: Det er så utrolig lett å overvurdere sine egne evner i en hvilken som helst MR2 MK2. Dette er biler som ligger utrolig godt på veien, og man føler seg nermest uovervinnelig bak rattet i hvilken som helst hastighet. Helt til bilen PLUTSELIG uten forvarsel mister veigrepet og en ligger most inn i et tre... Noe som vil være ekstremt uheldig. Du vil nemlig sannsyneligvis være død...
Syntes du overdriver noe vanvittig Firewalk. Bytt ut det originale understellet med noe skikkelige greier og du får full kontroll. Er ikke noe problem å kjøre helt på grensen da, men man må jo fortsatt ha i bakhodet at motoren er bak setene, og ikke foran beina.
FireWalk skrev: Vanlige biler gir visse signaler om hvordan veiegenskapene dens er. Det gjør ikke MR2en.
Jo så absolutt, slutt å tull da. Da har det noe med sjaføren og gjøre, ikke bilen.

Re: MR2 GTi vs. Turbo... Fordeler og ulemper...

Legg innLagt inn:11 jun 2005 16:37
av FireWalk
kake skrev:
Zepticon skrev: Syntes du overdriver noe vanvittig Firewalk. Bytt ut det originale understellet med noe skikkelige greier og du får full kontroll. Er ikke noe problem å kjøre helt på grensen da, men man må jo fortsatt ha i bakhodet at motoren er bak setene, og ikke foran beina.
FireWalk skrev: Vanlige biler gir visse signaler om hvordan veiegenskapene dens er. Det gjør ikke MR2en.
Jo så absolutt, slutt å tull da. Da har det noe med sjaføren og gjøre, ikke bilen.
Hehe.. Det var akkurat det jeg mente, at for en fersk MR2 sjåfør vil man ikke oppfatte signalene bilen gir da de jo er helt annerledes enn andre bilers signaler når man kjører på grensen.

Er helt enig i at du uansett bør kjøpe gode dekk, og husk bredere dekk bake enn fremme!

92+ MR2er har visst et forbedreet understell med tanke på denne problematikken med "slegge-effekten" pga at motoren er bake. Den er nok bedre egnet for ferske sjåfører vil jeg tro. Folk som kjører mye på bane og som har mye erfaring foretrekker 91 understellet. Dette fordi Toyota orginalt designet bilen for å være en fullblods racerbil, med understellet designet deretter. Noe som desverre viste seg å resultere i at mange "vanlige" sjåfører krasjet med ræva først... :)

verd å huske på. om man leker seg litt vil man fort finne ut hvor bilens grenser går. Annbefaler på det sterkeste å finne en stor P-plass og leke seg litt for å bli kjent med bilen! :) Uansett hva du velger. :wink:

Legg innLagt inn:11 jun 2005 16:50
av jumbo
FireWalk skrev:Jepp... Det jeg mente her er at om GTIen ligger fremst og Turboen bak der igjen, og GTIen plutselig bestemmer seg for å gi BÅNN gass i et lavt gir, så FYKER den opp i fart, Turboen gir så FULL Gass for å ta den igjen, og akkurat idet turbotrykket bygger seg opp og bilen skyter fart, så begynner GTIen å bremse ned igjen... ;)

Noe som irriterer meg grenseløst hver gang jeg ligger bak SW20 i "rykk og napp" kjøring... på rette strekninger er det jo en annen historie... Begge bilene har jo toppfart på over 200, og man må jo spørre seg om hvor ofte man faktisk får BRUKT farts potensialet i disse bilene?
Med fare for å fornærme, hvilket absolutt ikke er meningen her: Tror du kanskje kan vinne en del på å trene mer/få opplæring på riktig gassbruk og girteknikk med turboen... Dersom en NA klarer å akse så mye kvikkere enn du gjør med en turbo, er det du som behandler den feil etter min mening. Greit nok at du slipper turbolag med GTien, men så har den også et fryktelig lite register hvor den drar bra.

Om man sammenligner plutselig aks fra et utgangspunkt der begge bilene kjører helt rolig (dvs lite turbotrykk) er det klart NAen kommer et hestehode foran i et veldig lite tidsrom. Har snakker vi om VELDIG lite tid dog.

Mulig du har mer negativ erfaring med turbolag enn normalt, ettersom du har en ganske trimmet bil. Har du original turbo eller en stor tønne? :mrgreen:

Legg innLagt inn:11 jun 2005 16:56
av jumbo
FireWalk skrev:Vanlige biler gir visse signaler om hvordan veiegenskapene dens er. Det gjør ikke MR2en. Den ligger på veien som en overkjørt padde helt til den plutselig glipper. En som ikke er kjent med MR2 vil ofte lære seg dette på den harde måten desverre... Jeg vil påstå at siden Turboen akselrerer og går såpass mye fortere vil det være lettere å miste kontrollen over den enn med en GTI.

Derfor vil jeg generelt annbefale alle en GTI til å begynne med, for så å gå over til Turbo senere om man vil ha mer krefter.
Ingen verdens tvil om at MR2 er lunefull og trenger tilvenning på en forsiktig måte, men synes du gir turboen altfor mye ulv ulv her... Er etter min mening akkurat samme behov for en gradvis tilvenning uansett turbo eller ei... Synes det er helt feil å anbefale folk å gå for en GTi, fordi jeg vet altfor vel hvor lang tid det tar før de fleste ønsker seg en turbo når de første har prøvd bilen noen turer...

Synes ikke man skal være redd å gå direkte på en turbo, den er langt ifra vanskeligere å kjøre med mindre man absolutt går inn for det. Det er her hele nøkkelen ligger - ta ting forsiktig og gradvis, leke mest mulig med bilen på kontrollerte steder, teste ut veigrep mye etc etc.

MR2 er ekstra lunefull på våt vei (sikkert felles for de fleste biler i samme kategori, lavt, stivt, brede dekk, dårlig drenering, etc etc) Altfor mange MR2 har blitt vraket ei uke etter ny eier overtar, på nettopp våt asfalt.

Legg innLagt inn:11 jun 2005 17:05
av FireWalk
Jumbo:

Tingen er jo at det ikke er planlagt "dragrace" vi snakker om her... jeg tenker da på at to biler.. En GTI og en TURBO ligger helt normalt og kjører... så PLUTSELIG girer GTIen ned og drar som faen... vi må legge til 1 sekunds reaksjonstid der føreren av Turboen må gire ned og gi full gass, pluss turbo lagen som vil oppstå (om vi går utifra at turboen ligger i relativt høyt gir og cruiser på rundt 2000 omdreininger. Videre tenker vi oss at GTIen akselrerer i 4-5 sekunder. På den tiden har den kommet et godt stykke ifra Turboen, før den videre begynner å bremse kraftig ned. På omtrent samme tid har Turboen oppnådd bra med turbo trykk og tar farlig bra innpå. Men Da har jo allerede Gtien dradd fra. Det er slik småkjøring i rykk og napp jeg sikter til.

Dersom føreren av Turbobilen er KLAR over at om 5 sekunder skal vi akselrere om kapp, da kan han såklart gire ned og sørge for at turboen spinner nok til å generere trykk fra første stund gasspedalen trykkes inn. Men når dette kommer helt overaskende på så spiller det jo ingen rolle :)

Var det jeg mente. Dersom kappkjøringen (om vi kan kalle det det) foregår over noe lengre tid enn noen sekunder så vil det jo ikke ta Turboen særlig lang tid å dra ifra Gtien. Med en gang turbo trykket kommer så FYKER den jo avgårde.. ;) ;)

Er vel bare det at jeg savner litt det pådraget fra første stund. Det og hvor turtall villig Gtien er, syntes det er ekstremt morsomt å dra bilen opp på 7000 omdreininger på 2. gir. Det gir en skikkelig racerbil følelse. Turboen begynner å lade ved rundt 2500 omdreininger ca, og drar bra til rundt 5-6000. Den har vel sitt effektive område på lavere turtall i forhold til GTIen.

Men smaken er jo som baken. Todelt! ;)

Har man først vent seg til Turboen så syntes man den er helt konge! Ingen tvil om det.

Er vel bare jeg som ikke helt har vent meg til Turboen enda. Kjørte jo GTI i lange tider før jeg fikk meg turbo, og nå har jo turboen min stått mer på verksted enn den har stått på veien... så jeg har jo knapt fått kjørt den... :roll:

Ang våt vei:

Mr2 er ganske lunefull på våt vei. Ingen tvil om det, litt for fort inn i en rundkjøring og du kommer sidelengs eller med ræva først ut. Mesteparten av tilfellene vil du klare å ratte deg fint gjennom dette, og det er bare morsomt :) men vær obs på det! kan være skummelt for en som akkurat har fått seg MR2 og kommer litt for fort i en rundkjøring og ikke er klar over det.

Nå har jeg aldri kjørt MR2 Turbo på vinterføre, men jeg kan tenke meg at uten traction control vil det være litt vanskeligere med Turbo på vinterføre enn med Gtien. Da må man passe veldig nøye på ladetrykket, om turboen da begynner å lade vil det fort resultere i hjulspinn, og det er noe en vil unngå når en ligger og cruiser i 70-80 på glatte vinterveier med mye motgående trafikk :)

Legg innLagt inn:11 jun 2005 23:44
av jumbo
Ja, en NA akser helt klart fra en "uforberedt" turbo de første få sekundene, liten tvil om det. Om det er en veldig realistisk eller interessant problemstilling er nå en helt annen sak...

Kjørte turbo i vinter (forhåpentligvis siste vintern bilen skal kjøres), uten noe problemer. En MR2 på vinterføre er så lett å drite seg ut med uansett at jeg synes motoren gjorde liten eller ingen forskjell egentlig. Det jeg synes var mest plagsomt i starten var det langt høyere bunndraget på lave turtall sammenlignet med NA... Ble liksom ikke like enkelt å bruke lavt turtall for å unngå kraft lenger...

Alt i alt er det jo VELDIG lett å unngå at en turbo lader spesielt mye, bare man er litt våken og obs på det. Er ikke akkurat slik at motoren plutselig lader og biter til med mindre man ber den ganske ettertrykkkelig om det...

Legg innLagt inn:12 jun 2005 04:17
av Zepticon
Tror jeg heller mer mot en GTi nå... :roll:
Folk sier jeg kjører hardt og jeg er litt redd for at en Turbo kan bli for mye av det gode. Om ting går galt da så kan dem gå virkelig galt.
Men hvordan er prisforskjellen på GTi vs Turbo?

Legg innLagt inn:12 jun 2005 11:12
av Fredrik
Zepticon skrev:Tror jeg heller mer mot en GTi nå... :roll:
Folk sier jeg kjører hardt og jeg er litt redd for at en Turbo kan bli for mye av det gode. Om ting går galt da så kan dem gå virkelig galt.
Jeg kommer til å kjøpe meg en GTi til å begynne med og heller gå for Turbo litt seinere.. Fordi jeg har kjørt veldig lite rwd og er ikke vant til masse hester..
Så det er det beste for meg..

Om du velger GTi eller Turbo er selvfølgelig opp til deg, men uansett så trur jeg at en uerfaren fører av slike biler er nødt til å venne seg til hvordan bilen oppfører seg under forskjellige forhold...