TS-ogn

Toyota Sportscar - Owners Group Norway 

  • 3S-GTE @ 8000-9000 RPM?

  • Teknisk diskusjon / spørsmÃ¥l rundt MR2
Teknisk diskusjon / spørsmål rundt MR2
 #436397  av diracdeltafunction
 
Jeg hadde en hyggelig og interessant samtale med Toyparts, et forslag for å gjøre min bil med GT35-turbo mer brukbar var å sette på skikkelig datasprut og øke turtallssperren 1000-2000 RPM. Da slipper jeg kanskje i det minste å bytte turbo.

Hvis den lader per i dag med piggyback på ca. 4000-4200 RPM, hva kan en håpe på at den lader på med skikkelig datasprut? Er det vanlig at en kan få dette lavere i det heletatt?

Jeg synes dette forslaget høres veldig bra ut, mest fordi høyt turtall er gøy. :-) Hva synes dere?

De fleste som leser denne tråden og svarer har vel allerede sett det, men det jeg vet av spesifikasjoner til akkurat min 3S-GTE står i toppen av denne tråden: viewtopic.php?f=33&t=42478

Jeg vet ikke hvilken type smidde råder/stempler motoren min har, jeg kjenner heller ikke til noen detaljer om den utover det; jeg forstår det slik at det er ganske relevant og viktig når det er snakk om å øke turtallssperren på denne måten?

Takk for innspill.
 #436398  av ArildM
 
Kjør på!
Enten så gjør du det billig og bytter tilbake til original turbo og beholder original motorstyring, ellers så peiser du på og lager et helrått 3SGTE prosjekt!
Sjekk ut kamelonen her på forumet, den er vel go for en 700hester og har gått med det i flere år uten problemer. Regn med at det vil koste skjorta, men det er verdt det!
 #436402  av diracdeltafunction
 
ArildM skrev:Kjør på!
Enten så gjør du det billig og bytter tilbake til original turbo og beholder original motorstyring, ellers så peiser du på og lager et helrått 3SGTE prosjekt!
Sjekk ut kamelonen her på forumet, den er vel go for en 700hester og har gått med det i flere år uten problemer. Regn med at det vil koste skjorta, men det er verdt det!
Det hadde jo vært gøy med 700 hester men det er nok helt urealistisk for meg med mitt budsjett. :-)

Vet du eller noen andre hva som er fornuftig boost og effekt å få ut av en GT35 på en 3S-GTE? Hva bør jeg satse på?

Angående å få den til å lade tidligere, så leser jeg denne guiden jeg fikk link til (som er veldig bra):

"Ball and spring controllers keep the wastegate shut until you approach the desired boost limit" - så turboen lader fortere med denne typen wastegate, hvordan vet jeg om jeg har en "bleeder"-type eller en "ball and spring"-type wastegate?
 #436420  av sleeper
 
ser du poster mye rundt om på forumet om dagen, men jeg har egetlig ikke helt forstått hva du er ute etter utover det at du vil ha turboen til og lade tidligere?

Hvor mye tidligere?
hvor "lite" effekt er do fortsatt fornøyd med? ( kan fint få turboen til og lade på 1500rpm, men da blir det ikke store effekten..)
etter som jeg forstår det, så står du forran et valg: enten så trimmer du ned ( ca 300hk,) og får en motor som fungerer fra 2500-3000rpm, eller så trimmer du "skikkelig" til 4-600hk, men godtar at du ikke kommer til og få fullt ladetrykk før 4000-4500 rpm ( min bil har ikke fullt før 5000rpm med de kaminstillingene jeg har i motoren min nå..)
( øke turtallsperre er et alternativ, men krever litt jobb i toppen din om den fortsatt skal være effektiv, de orginale kammene dine, innsugsmanifoil, må\bør byttes, med de delene det fører med seg.. )

Så mitt tips er at du bestemmer det for hva du vil ha, og så er det lettere for oss og komme med et godt alternativ til deg.
( PS: uansett hvilken løsning du går for så er et skikkelig ettermarked ecu et must.. og rote med det orginale greiene er dødfødt.. )
 #436427  av diracdeltafunction
 
sleeper skrev:ser du poster mye rundt om på forumet om dagen, men jeg har egetlig ikke helt forstått hva du er ute etter utover det at du vil ha turboen til og lade tidligere?

Hvor mye tidligere?
hvor "lite" effekt er do fortsatt fornøyd med? ( kan fint få turboen til og lade på 1500rpm, men da blir det ikke store effekten..)
etter som jeg forstår det, så står du forran et valg: enten så trimmer du ned ( ca 300hk,) og får en motor som fungerer fra 2500-3000rpm, eller så trimmer du "skikkelig" til 4-600hk, men godtar at du ikke kommer til og få fullt ladetrykk før 4000-4500 rpm ( min bil har ikke fullt før 5000rpm med de kaminstillingene jeg har i motoren min nå..)
( øke turtallsperre er et alternativ, men krever litt jobb i toppen din om den fortsatt skal være effektiv, de orginale kammene dine, innsugsmanifoil, må\bør byttes, med de delene det fører med seg.. )

Så mitt tips er at du bestemmer det for hva du vil ha, og så er det lettere for oss og komme med et godt alternativ til deg.
( PS: uansett hvilken løsning du går for så er et skikkelig ettermarked ecu et must.. og rote med det orginale greiene er dødfødt.. )
Hei!

Ja, beklager, du har helt rett; problemet mitt er at problemet er såpass sammensatt at det er vanskelig å ta stilling til siden jeg er såpass uerfaren når det kommer til mekanikk og motorer.

Det jeg ønsker er: Mer brukbart ladetrykk over større RPM-intervall. Dette kan jo gjøres på flere måter såvidt jeg forstår det. Av personlig preferanse foretrekker jeg helt klart en bil med høyere turtall enn originalt, selv om dette hverken (muligens) er ideelt i forhold til slitasje og effekt.

Men hvis jeg kan få god ytelse uten at dette sliter for mye på motoren (hvordan en nå skal kvantifisere noe slikt), så foretrekker jeg det.
 #436428  av sleeper
 
Ok.

Ble ikke helt overbevist om hva du vil nå heller, men her har du ivertfall 2 alternativer.

PS: BEGGE disse forutsetter at du får montert en ettermarked ecu og får mappet denne skikkelig. ( og fjerne piggyback)

1: mindre turbo, ( ca en 48-51mm kompressor ) eller i minste fall en orginal ct20b fra 3 gen motoren. og så mappe om til og fungere. Dette er billigere en alternativ 2 men gir da en god del mindre effekt!

2: Beholde den turboen du har eller kjøpe en ny i samme størelse eller litt mindre ( garret gt3076, en garret gtx version i samme dim, eller en ca 55mm precition turbo), Nye kammer\fjærer,justerbare kamdrev. Mulig nye dyser og fuel rail hvis du ikke har stort nok. ny innsugsmanifoil, og få mappet dette opp til ca 7800-8000rpm. da har du hvis du får dette til og passe sånn rimelig godt sammen ladetrykk og masse effekt fra ca 4000rpm helt til sperra. ( ville ikke dratt mer en 8000rpm på det oppsettet du da ender opp med. ) da ender du opp på mellom 400-500hk på hjula. ( varierer da etter hvor driftsikkert du vil ha det, en 3sgte på bensin med 500hk på hjul vil aldri være skuddsikker.. )
 #436434  av diracdeltafunction
 
sleeper skrev:Ok.

Ble ikke helt overbevist om hva du vil nå heller, men her har du ivertfall 2 alternativer.

PS: BEGGE disse forutsetter at du får montert en ettermarked ecu og får mappet denne skikkelig. ( og fjerne piggyback)

1: mindre turbo, ( ca en 48-51mm kompressor ) eller i minste fall en orginal ct20b fra 3 gen motoren. og så mappe om til og fungere. Dette er billigere en alternativ 2 men gir da en god del mindre effekt!

2: Beholde den turboen du har eller kjøpe en ny i samme størelse eller litt mindre ( garret gt3076, en garret gtx version i samme dim, eller en ca 55mm precition turbo), Nye kammer\fjærer,justerbare kamdrev. Mulig nye dyser og fuel rail hvis du ikke har stort nok. ny innsugsmanifoil, og få mappet dette opp til ca 7800-8000rpm. da har du hvis du får dette til og passe sånn rimelig godt sammen ladetrykk og masse effekt fra ca 4000rpm helt til sperra. ( ville ikke dratt mer en 8000rpm på det oppsettet du da ender opp med. ) da ender du opp på mellom 400-500hk på hjula. ( varierer da etter hvor driftsikkert du vil ha det, en 3sgte på bensin med 500hk på hjul vil aldri være skuddsikker.. )
Takk for informasjonen.

Hva vil du anslå budsjettet til å måtte være på alternativ 1 og 2?
 #436442  av sleeper
 
Pris kommer ann på hvor du kjøper og hvem du kjøper fra.

Men alternativ 1 vil jeg si havner på et sted mellom 25-35k ferdig hvis du ikke skal gjøre noe selv.
alternativ 2 vil nok havne på ca 35-50k.

Da har jeg regnet ca 20k for motorstyring montert og juster, men det kan fort komem opp i 25k litt ettersom hvilken type du går for.
 #436446  av ArildM
 
Alternativ 3 er jo å selge nåværende turbo og kjøpe seg en original turbo og evt eksosmanifold og kjøre en relativt standard 3sgte. Fjerne piggyback og kjøre en standard 3SGTE med 1-1.2bars trykk. Skulle bli 300hester ish. Prisen på det blir jo kun det turbo og manifold koster (5k alt etter hvor du kjøper?). Minus det du evt får solgt nåværende turbo og piggyback for.

Enten CT27 eller dette kittet fra ATS er gode alternativer om man skal ha en turbo som lader tidlig:
http://www.atsracing.net/Parts/Index/GT28RS
http://www.atsracing.net/Parts/Index/CT27
 #436475  av diracdeltafunction
 
Takk for fine forslag, jeg tror jeg går for skikkelig datasprut uansett.

Er det noen som har erfaringer med "AEM EMS-4"? Jeg har prøvd å finne noen gode oversikter over hva som egentlig er forskjellen på et bra datasprut og et mer rimelig et. F.eks. jeg har hørt at "MegaSquirt PNP" er dårlig, men akkurat hva er det som er dårlig med det? Dårlig programvare til å konfigurere det? Vanskelig å installere? Manglende funksjoner? Bugs i firmware?
 #436476  av Zepticon
 
Hei... Sorry om jeg tråkker deg på tærne, men det virker litt som om du har lest om dette i Gatebil, og bare "må ha det".
Først sier du at du "har lite peileing" for så å begynne å spesifisere ting som ike gir særlig mening:
Mer brukbart ladetrykk over større RPM-intervall. Dette kan jo gjøres på flere måter såvidt jeg forstår det. Av personlig preferanse foretrekker jeg helt klart en bil med høyere turtall enn originalt, selv om dette hverken (muligens) er ideelt i forhold til slitasje og effekt.
Hva betyr dette egentlig? Fordi for meg gir det svært lite mening. Du ønsker en bil som lader greit på de fleste RPM. Dette i seg selv er intetsigende da du sier du har lite peiling, men så likevell vet at du skal ha akkurat dette. Hva ønsker du å oppnå med dette?
Så sier du at du foretrekker en bil med høyere turtall en orginalt? Hvorfor i svarte gjør du det? Hva er det du forventer å hente høyt oppe i registeret egentlig? Og hvorfor kan du ikke hente det lengere ned? Å ha krefter oppe på 8-9000 RPM er helt bortkastet etter min mening, da du kommer til å befinne deg på 3-6000rpm 99.99% av tiden du har og bruker bilen, med mindre det er en ren banebil du bygger.

Det virker litt som om du vil ha et "skikkelig datasprut" bare fordi du har lest at det er "the shit". Ikke at det er noe galt i det, men veien dit er lengere enn å legge 50 lapper på bordet hos en motorsjappe. Jeg ville hørt på Arild, og kjørt noe orginalt til å begynne med. Gjør jobben selv, og lær deg hvordan ting fungerer. Ikke kast 50.000kr på motor og sprut, og så ikke ha peiling på hvordan det er satt opp eller fungerer. Du kan jo bare sjekke ut tråden til Firewalk, så kan du ser hvor mye arbeid og priking det går med for å få bilen i greit brukbar stand. Han brukte tusenvis av kroner på å få bilen mappet, men det er bare halve jobben. Du må mappe selv, lenge, for å få alt 100%.

Ellers, så ser jeg ikke logikken i å buke 30-50k ekstra på motoren, bare for å slippe å bytte turbo, som koster deg mye mindre.
Start med smååå skritt. De aller fleste som bare smeller på med masse oppgraderinger uten å vite helt hva de driver med, går på en smell. Og det ender med at noen andre får seg en billig prosjektbil, fordi man aldri klarer å få ting til å fungere, eller i det hele tatt satt sammen igjen.
 #436477  av diracdeltafunction
 
Zepticon skrev:Hei... Sorry om jeg tråkker deg på tærne, men det virker litt som om du har lest om dette i Gatebil, og bare "må ha det".
Først sier du at du "har lite peileing" for så å begynne å spesifisere ting som ike gir særlig mening:
Beklager om jeg går litt frem og tilbake, men grunnen til at jeg definerte hva jeg foretrekker er ganske enkel, jeg ble oppfordret (her på forumet) til å bestemme meg for hva jeg ønsker (se lenger oppe i denne tråden).

Jeg har aldri lest "Gatebil" eller tilsvarende. Grunnen til at jeg ønsker en tredjeparts ECU er fordi jeg har blitt anbefalt dette av både Toyparts og Polly Motorsport.

Jeg har lite kunnskap om dette, det stemmer, men som med bil og mye annet spiller vel også personlige preferanser inn? Det er selvsagt bare fint hvis noen kan påpeke at det jeg ønsker er veldig unødvendig kompliserende pga. ditt og datt. Dog akkurat hvor mye dette spiller inn mot noe som ikke like lett lar seg kvantifisere (hvor mye vekter personlige preferanser i vilkårlige situasjoner?) er jo vanskelig å si, men da er det jo greit å nettopp kunne diskutere det.
Zepticon skrev:
Mer brukbart ladetrykk over større RPM-intervall. Dette kan jo gjøres på flere måter såvidt jeg forstår det. Av personlig preferanse foretrekker jeg helt klart en bil med høyere turtall enn originalt, selv om dette hverken (muligens) er ideelt i forhold til slitasje og effekt.
Hva betyr dette egentlig?
Det betyr bare at jeg foretrekker av personlig preferanse en motor som har så høy turtallssperre som mulig. Merk at jeg ikke foretrekker det fordi jeg har en mening om at dette er beste måten å modifisere en motor på.
Zepticon skrev: Fordi for meg gir det svært lite mening. Du ønsker en bil som lader greit på de fleste RPM. Dette i seg selv er intetsigende da du sier du har lite peiling, men så likevell vet at du skal ha akkurat dette. Hva ønsker du å oppnå med dette?
Så sier du at du foretrekker en bil med høyere turtall en orginalt? Hvorfor i svarte gjør du det? Hva er det du forventer å hente høyt oppe i registeret egentlig? Og hvorfor kan du ikke hente det lengere ned? Å ha krefter oppe på 8-9000 RPM er helt bortkastet etter min mening, da du kommer til å befinne deg på 3-6000rpm 99.99% av tiden du har og bruker bilen, med mindre det er en ren banebil du bygger.
Jeg trenger ikke en bil som lader greit på de fleste RPM. Som sagt "Mer brukbart ladetrykk over større RPM-intervall." er hva jeg ønsker. Dvs. slik det er nå så har jeg bare ladetrykk mellom 4000 og 7000 RPM. Om jeg kunne fått dette litt lavere enn 4000 med en god boost controller, bytte ut noen deler i turbo og skikkelig datasprut, og samtidig øke turtallssperren til 8000 eller 9000 RPM, så hadde det kanskje vært godt nok.
Zepticon skrev: Det virker litt som om du vil ha et "skikkelig datasprut" bare fordi du har lest at det er "the shit". Ikke at det er noe galt i det, men veien dit er lengere enn å legge 50 lapper på bordet hos en motorsjappe. Jeg ville hørt på Arild, og kjørt noe orginalt til å begynne med. Gjør jobben selv, og lær deg hvordan ting fungerer. Ikke kast 50.000kr på motor og sprut, og så ikke ha peiling på hvordan det er satt opp eller fungerer. Du kan jo bare sjekke ut tråden til Firewalk, så kan du ser hvor mye arbeid og priking det går med for å få bilen i greit brukbar stand. Han brukte tusenvis av kroner på å få bilen mappet, men det er bare halve jobben. Du må mappe selv, lenge, for å få alt 100%.

Ellers, så ser jeg ikke logikken i å buke 30-50k ekstra på motoren, bare for å slippe å bytte turbo, som koster deg mye mindre.
Start med smååå skritt. De aller fleste som bare smeller på med masse oppgraderinger uten å vite helt hva de driver med, går på en smell. Og det ender med at noen andre får seg en billig prosjektbil, fordi man aldri klarer å få ting til å fungere, eller i det hele tatt satt sammen igjen.
Som sagt grunnen til at jeg vil ha tredjeparts ECU er fordi jeg har blitt anbefalt det.

Jeg ønsker å lære, men jeg må ta mye mindre ambisiøse ting i første omgang, dog samtidig ønsker jeg å få bilen i orden slik at jeg kan ha glede av å faktisk kjøre den, som er mesteparten av poenget med å ha den for akkurat meg.

Så selv etter bilen er mappet, selv om en betaler for dette, så er det mer arbeid igjen altså. Jeg skal se på den tråden, takk for tipset.
 #436479  av 3rlend
 
Datasprut er fint.
Du kan tulle litt med justerbare kam drev for å få bilen til å lade tidligere :)
Husk at 8000-9000 sliter meget mye mer på motoren din.
Kan ikke du poste et bilde av motorrommet ditt så vi kan se hva som befinner seg der?:)
Og "montere" et datasprut er så enkelt som å dra ut tre kontakter og stikke de inn i den nye boksen :p
Men vil si meg enig med zepticon. Få tak i en ct20b turbo og basic bolt-ons. Så kan du etterkvert leke litt ekstra når du får litt skru erfaring osv :)
 #436491  av Zepticon
 
Beklager om jeg var litt krass. Når jeg leser det jeg skvev på nytt så kan det virke slik, og det var ikke meningen.

De fleste som jobber med motortrimming vil anbefale datasprut. Jeg vil også anbefale datasprut, men det er ikke noe av det første du kjøper, spesielt ikke på MR2, som har en ganske bra ECU så vidt jeg veit. Om du har for eksempel en RX7, så kommer du ikke unna å piggybacke den om du skal ha noe ekstra effekt, siden de første ECUene fra den var ganske dritt.

Men ja, en prosjektbil er bestandig "mer" arbeid med. Man blir alrdi ferdig. Og jo mer man har fikset på den, jo mer skal til for å få alt perfekt.

Skal du ha noe holdbart, som gir mye morro, og glede for en som er fersk i gamet, så ville jeg gjort nøyaktig det ArildM sier, kjør med noe som er tilnærmet orginalt, og start med dette. 300 enkle hester, som du kan putte mer på etterhvert :)
 #436500  av diracdeltafunction
 
3rlend skrev:Datasprut er fint.
Du kan tulle litt med justerbare kam drev for å få bilen til å lade tidligere :)
Husk at 8000-9000 sliter meget mye mer på motoren din.
Kan ikke du poste et bilde av motorrommet ditt så vi kan se hva som befinner seg der?:)
Og "montere" et datasprut er så enkelt som å dra ut tre kontakter og stikke de inn i den nye boksen :p
Men vil si meg enig med zepticon. Få tak i en ct20b turbo og basic bolt-ons. Så kan du etterkvert leke litt ekstra når du får litt skru erfaring osv :)
Jeg skal ta noen bilder og legge ut, fint at noen kan fortelle meg hva som egentlig står i den. Takk for det. :-) (Jeg trodde faktisk jeg hadde noen bilder liggende, men jeg vet ikke hvor de ble av, jeg skal få tatt noen bilder snart når det er lyst igjen.)

Jeg skjønner hva dere sier, og det stemmer jo overens med guiden som ArildM ga meg: http://www.mrcontrols.com/primers/power.htm
3S-GTE Power Primer skrev: If you go with a CT-20b, you can expect to pick up another 15-35rwhp after you re-do your AFR tuning. Depending on the state of your fuel system, you may or may not be able to make over 275rwhp with the stock genII fuel system.
Dette blir jo rundt 300 hk på motoren i det minste.

For å oppsummere har jeg fått tre forskjellige forslag til hva jeg bør gjøre:

1: "Nedgradere" fra GT-35 til mindre turbo og ikke bruke tredjeparts ECU, men med diverse modifikasjoner for å få dette til å fungere.
2: Installere MoTeC M84, ledningsnett, diverse sensorer og annet som er nødvendig, bygge en custom turbo av Precision-deler, mapping på rullende landevei.
3: Beholde GT-35 turbo, installere en tredjeparts ECU (forslag som ble nevnt: MoTeC M4, M84, M48), ledningsnett, diverse sensorer, kompensere for tregt ladetrykk ved å øke turtallssperren til 8000-9000 RPM, gjøre mapping uten rullende landevei.

(To av disse forslagene kommer ikke fra forumet, men fra Polly Motorsport og Toyparts)

Jeg innser jo at alternativ 1 er det tryggeste og billigste for å få det som strengt tatt er målet, men samtidig føler jeg at da blir det litt bortkastet å ha kjøpt bilen slik den er. For å referere til "3S-GTE Power Primer" igjen, ting som motoren min har er jo ting som en typisk installerer hvis en skal ha mer enn 300 hk, da spesifikt stor topp-montert intercooler, smidde råder og stempler og oppgradert drivstoffpumpe. Ingen av disse tingene gir jo hverken alene eller kombinert noe ekstra ytelse alene, men lager grunnlaget for å kunne øke ytelsen noe mer enn de originale delene tåler. Dermed virker det nesten mer fornuftig å bare ta det helt ut når en først er i gang.
3S-GTE Power Primer skrev: Somewhere around 275rwhp, you will reach the limits of the stock fuel system and you must upgrade the fuel system to safely move on. If you do not, you run the risk of letting the air-fuel mixture get too lean and burn your pistons, particularly on cold mornings when the air is denser.
Saken er nemlig at jeg vil ha begrenset med mulighet for å jobbe med bilen selv. Ikke pga. mangel på interesse, men pga. mangel på tid og arbeidsplass. Jeg har f.eks. ikke en garasje hvor jeg kan løfte ut motoren og jobbe med den selv, selv om det hadde vært meget gøy og lærerikt. Jeg vil nok gjøre det jeg har tid og mulighet til å gjøre av arbeid på den, men når ting skal feilsøkes og repareres av noen som helst krevende grad må jeg nok uansett ta bilen på verksted, og jeg har budsjettert for at bilen vil bryte sammen. Om den bryter sammen oftere enn jeg har budsjettert med, så vil den bare måtte bli stående i ro en stund. :-)

Jeg ble fortalt av en av de som foreslo alternativene over at når det gjelder å trimme biler så vil en ofte få et forskjellig svar hver gang en spør, selv om en spør personer som er flink og erfaren. Jeg tror at både dere på forumet, Toyparts og Polly Motorsport alle vet hva dere snakker om; men det er jo mange ukjente variabler her, så kanskje dette delvis koker ned til personlige preferanser?

Alternativ 2 er vel det klart "beste" valget i forhold til hvordan ytelse og sluttresultat blir? Men alternativ 2 hadde et budsjett på 70 000 kr inkludert arbeid for å få dette til å fungere. Jeg har mulighet for å gjøre det, men jeg synes det er veldig dyrt (ikke langt unna verdien på bilen!). Alternativ 2 var både rimeligere og gir en løsning jeg bare liker bedre (høyt turtall), selv om det sliter mer på motoren. Alternativ 1 er definitivt det smarte og tryggeste valget, og sikkert det rimeligste, men igjen, da undergraver jeg det oppsettet bilen har i dag, da jeg bokstavelig talt både nedgraderer oppsettet og ikke utnytter de delene som står i den.

For å referere til "3S-GTE Power Primer" nok en gang. Hvis dere vil si at ved å velge alternativ 1 har du en relativt trygg løsning du kan bygge videre på senere, så må jeg jo tilsynelatende uansett ha en tredjeparts ECU for å ta steget videre og få det skikkelig? Med alternativ 1 er jeg jo også begrenset til ca. 275 hk på hjul, jeg kan vel hente ut en del mer enn dette med alt. 2 og 3?
3S-GTE Power Primer skrev: Somewhere around 275rwhp, you will reach the limits of the stock ...

...

At this point I strongly recommend investing in an aftermarket engine management system (EMS).
Jeg har sikkert misforstått noe og kanskje skrevet noe feil, jeg setter pris på at dere retter meg der jeg eventuelt tar feil. :-)